U Srebrenici se nije dogodio genocid

 Zanimljivo je da vi i ovaj put ne koristite reč genocid za ono što se dogodilo u Srebrenici u ratnom periodu. Zašto?

Tako je. Ja ne volim način na koji se koristi reč genocid proteklih nekoliko godina. Ja više volim da korišćenje te reči ostavim za ono što mu je bila prvobitna namena, posebno kada je u pitanju holokaust i u drugim slučajevima istinskih razaranja velikih razmera usmerenog na uništenje jednog naroda. Ja sam, recimo, isto tako koristio termin genocid za Ruandu, ali ga nisam koristio za zločine na Istočnom Timoru u isto vreme gde je 200.000 ljudi bilo pobijeno. Izbrisano je  1/3, 1/4 stanovnika uz podršku SAD, Britanije i Francuske ali za to i za neke druge stravične masakre koji su se desili, ja isto tako ne bih koristio reč genocid. Srebrenica nije ni blizu tih razmera. Tako isto, ne bih rekao «genocid» za zločine u El Salvadoru koji godinama traju i gde je 10 hiljada ljudi postradalo… Jednostavno se pojeftinjuje značaj tog termina…

Prof. Čomski, u pravnoj kvalifikaciji, odnosno obrazloženju presude gen. Radislavu Krstiću, komandantu Drinskog korpusa, stoji da je on osuđen za genocid koji je počinjen u Srebrenici od jedinica kojima je on komandovao…

Ja ću ponoviti ono što sam već rekao. Termin genocid izvorno je stvoren da označi zločine, konkretno zločine holokausta i masovni pokolj Jevreja, odnosno Roma, Cigana, u nastojanju da se oni potpuno zbrišu. I mislim da ga je primereno koristiti i za druge velike pokolje raznih vrsta, recimo onaj koji se dogodio u Ruandi u isto vreme kao i ratovi na Balkanu. Ja znam, kao što sam već spomenuo, da se poslednjih godina termin genocid koristi na različite načine. Koristi se za ubijanje velikih razmera koje vrši neprijatelj. Ako ljudi žele tako da koriste tu reč onda dobro, ali u tom slučaju, nam treba nova reč da zameni staru reč «genocid.» Ja lično radije bih da zadržim izvornu reč u izvornom značenju, ali to je jednostavno pitanje terminologije. Ne mislim da je «genocid» odgovarajući termin za neprijateljsko ubijanje širih razmera. Ne koristimo to ni za svoje zločine čak i ako budu širih razmera.

Ovde nije bilo reči samo o ubijanju širih razmera, nego i o nameri za istrebljenje jednog naroda ili dela tog naroda. To je formulacija genocida svuda u svetu, pa i u Haškom tribunalu. Sada, Vi ste veliki protivnik rada Haškog tribunala. Šta o njegovom radu sada mislite?

Dozvolite da odgovorim na to. To nije način na koji se termin genocid koristi. Recimo, uzmite ove situacije koje sam spomenuo, mada mogu da navedem i druge primere. U slučaju Timor u isto vreme otprilike negde 1/3, 1/4 stanovništva je izbrisana, 200.000 ljudi. To je, u suštini, bilo uz podršku SAD, Britanije i Francuske. Niko to ne zove genocidom. Mada se uklapa u definiciju pokušaja da se uništi veći deo, ogroman deo naroda, u ovom slučaju u isto vreme kao i rat na Balkanu.

Prof. Čomski, mi ovde govorimo o sudskoj presudi…

Isto stanovništvo je, u suštini i ovde. Niko to ne naziva genocidom. Jeste bilo slučajeva u Centralnoj Americi autentičnog genocida, kao što je, recimo, Gvatemala. Vojne snage, uz podršku SAD, jesu  pokušale i praktično uspele su da potpuno izbrišu određena plemena Maja. I to se, takođe, može nazvati genocidom. Ali, ubijanje širokih razmera nekoliko hiljada ljudi u Centralnoj i Južnoj Americi niko ne zove genocidom. Ni ja to ne zovem genocidom, mada to jeste bio pokušaj da se uništi veliki deo stanovništva… Ali, ako će se termin genocid koristiti na način koji opisujete, onda ima genocida u ovom trenutku u svim delovima sveta.

To niko ne osporava. Recite nam šta mislite o radu Haškog tribunala za ratne zločine počinjene na teritoriji bivše Jugoslavije, kao veliki kritičar njegovog rada, kasnih 90-tih i 2000-tih godina. Šta mislite o rezultatima rada ovog suda?

Tribunal koji se bavi balkanskim ratovima s početka 90-tih je, koliko ja znam, dosta dobro radio svoj posao. Rad tribunala u 2000. godini je bio potpuna farsa. Optužnice su objavljene protiv Miloševića usred američkog, britanskog i francuskog bombardovanja, očigledno, kao političko sredstvo opravdavanja bombardovanja, dok su se veoma ozbiljni zločini dešavali u isto vreme. Ali svi mi znamo ili bi trebalo da znamo da su, u stvari, zločini bili posledica bombardovanja, a ne uzrok. Usred tog zločina, usred bombardovanja, tribunal postupa kao zastupnik SAD, Britanije, Francuske i podiže optužnicu za ratne zločine. Pogledajte optužnicu, samo se jedna tačka odnosi na period pre bombardovanja. Optužnica je, pre svega, doneta na osnovu informacija obaveštajne službe Amerike i Britanije. To se ne može ozbiljno uzimati usred jednog bombardovanja. Uz to, jedna grupa međunarodnih pravnika, malo nakon toga, obraća se tribunalu sa informacijama koje su izvedene iz priznanja komande NATO i veliki broj organizacija za ljudska prava traže da tribunal podnese optužnice protiv NATO, a tribunal to odbija obrazlažući to kršenjem pravila. Jednostavno, prihvata da je NATO delovao dobronamerno te neće istražiti takve optužbe. Tako da ma šta mislili o tribunalu danas, to je u stvari agencija, politička agencija koja deluje kao podrška…prvenstveno zapadnim silama predvođenim Sjedinjenim Američkim Državama. To jednostavno diskredituje tribunal i ono što su njegove stvarne aktivnosti. Ja moram reći da postoji problem sa svim ovakvim međunarodnim tribunalima. To se vraća do Nirnberga…U Nirnbergu su sudili možda najgorim zločincima sveta. To je nesporno. Morali su definisati ratni zločin i zločin protiv čovečnosti, i to su uradili vrlo eksplicitno, tako da opravdaju saveznike. Bilo kakav ozbiljan zločin saveznika se nije nazvao ratnim zločinom i upravo zato bombardovanje civilnih područja u samom Nirnbergu nije nazvano ratnim zločinom. Razlog tome je što su saveznici učinili više zločina nego nacisti. Jednostavno, mi smo bili izuzeti od optužbe… Tako su komandanti američkih podmornica vršili zločine. Jedan od njih je imao izjavu britanskog zapovedništva mornarice, i svedoci su rekli: „Jeste, Amerikanci i Britanci su radili iste stvari”. U drugom tribunalu oni bi bili osuđeni, osim u Nirnberškom gde su bili oslobođeni. I to zato što je definicija ratnog zločina pred tribunalom bio zločin kada ste ga vi činili, a ne mi.

Na kraju rada tribunala, sudija DŽekson je dao vrlo elokventno objašnjenje kako je odluka ovog tribunala obavezujuća za sve, a posebno je obavezujuća za SAD i Britaniju. Ako mi ikada izvršimo bilo kakva dela ovakve vrste kakvu mi osuđujemo, u ovom trenutku, onda i mi podležemo istim propisima, istim kaznama, istim zakonima. To se, naravno, nikad nije desilo. Na osnovu toga vidimo da su od samog početka tribunali sadržavali jednu fatalnu manu. Sadrže je i danas, čak i ako je svakodnevni rad jeste legitiman, to se dešava.

Pitanja iz publike:

Prof. Čomski, hteo bih Vam postaviti jedno pitanje. Ja sam Hasan Nuhanović iz Srebrenice. Putem e-maila smo razmenili pre 10-tak dana poruke vezane za vašu izjavu u javnosti o Srebrenici. Na jedan filozofski način govorite o terminu «genocid,» dajete jednu definiciju i smatrate da je ta definicija ostala na neki način nedorečena. Možda, u suštini, rezervišete taj termin za holokaust nad Jevrejima, Ciganima i ostalim narodima u Drugom svetskom ratu… Sami ste se pozvali da govorite o Srebrenici, niko vas nije pozvao da o Srebrenici govorite. Moje pitanje je vrlo jednostavno, da li sebe stavljate iznad Haškog tribunala i iznad presude o genocidu?

Ja sam već objasnio. Ako ljudi žele da koriste termin «genocid» tako kako ga koristi tribunal, onda se mogu voditi suđenja protiv ljudi iz celog sveta uključujući lidere SAD, Britanije, Francuske i drugih koji su odgovorni za zločine koji su, žao mi je što to tako moram reći, veći od zločina u Srebrenici…Ako tako želite da koristite termin «genocid,» onda je to vaš izbor. Ali, onda se on mora šire primeniti. Međutim, moramo  se dogovoriti oko novog termina koji bi označavao ono što je «genocid» prvobitno značio. Prvobitno, on je bio stvoren kao termin za zločine koje su počinili nacisti i trebalo je da se odnosi na ogromne pokolje koji su za cilj imali uništenje naroda. Takav je slučaj bio u Ruandi, kao što sam napomenuo, i on se može nazvati genocidom. Možda se i pokolj u Istočnom Timoru može nazvati genocidom, ali se to ne radi, jer je za te zločine odgovoran Zapad. Ima još dosta takvih primera. Jednostavno, ako će se termin «genocid» koristiti za ubijanje velikih razmera koja vrši neprijatelj, onda u redu. Možemo se dogovoriti da ga tako koristimo. Ali, onda to nema nikakvog moralnog značenja. Što se tiče tribunala, tj. da li je neko iznad tribunala, i vi ste iznad i svako od nas. Mi smo iznad tribunala u Nirnbergu. Svi mi imamo moralnu odgovornost da sudimo za sva dela, nezavisno od toga ko ih je učinio. I upravo zato ja dajem kritiku i suđenju u Nirnbergu.

U toku vašeg ranijeg intervjua, prvi put sam čula da javno spominjete cifru od 8.000 hiljada ubijenih u Srebrenici. Pitam se, zašto toliko dugo i na ne mali način ste dali svoju podršku autorki jedne upitne knjige Dajani DŽonston, koja stavlja veliki znak pitanja na broj ubijenih u Srebrenici?

Znam šta sam rekao o Srebrenici. Rekao sam da je «generalno prihvaćena brojka je otprilike 7.500-8.000 » u svim ozbiljnim studijama. Dajana DŽonston je postavila pitanja o tome, kao i u mnogi drugi naučnici. Što se tiče moje podrške njenoj knjizi, imajte na umu ono što se dogodilo. Naime, njena knjiga govori o događajima. Trebalo je da bude objavljena u Švedskoj, veliki napad desio se na tu knjigu u švedskim novinama. Meni su ti detalji bili poslati, traženo je da na to dam komentar. Prošao sam kroz optužbe koje su iznete protiv nje i veoma lako sam mogao da vidim da su te optužbe laž i obmana. I o tome postoji otvoreno pismo…. Onda sam rekao i ponoviću, mislim da je neverovatno povući jednu knjigu iz štampe na osnovu običnih laži i obmana….Ja podržavam slobodu štampane rači. Možete se sa njenim naučnim radom složiti ili ne, to je druga stvar, ali ja sam protiv povlačenja objavljenog teksta zato što se protiv nje upućuju laži koje je lako pobiti.

Rekli ste da je njena knjiga jedan izvrstan rad koji upućuje ljude da gledaju na ono što se desilo u BiH kao činjenica i kao razum. Dakle, vi ste njen rad nazvali izvrsnim, rad koji negira činjenicu da je u Srebrenici ubijeno 8.000 ljudi?

Ja i dalje stojim iza svake reči koju sam rekao, a to nije ono što ste vi rekli. Knjiga je povučena na osnovu serije običnih laži i obmane… Ona ne kaže ništa definitivno o Srebrenici. Ona samo otvara razna pitanja. To je u stvari naučni rad. Ako želite uđutkati naučni rad sa kojim se ne slažete, to je vaše pravo. Na osnovu principa koji sam spomenuo, postoji pošten način da se to uradi. Odgovorite joj, dokažite joj da nije u pravu. Ne možete samo reći da su to činjenice i ona ih opovrgla. Ali, ako neke knjige treba zabraniti zato što kažu nešto što se vama ne sviđa, onda je to izvan domena civilizacijskog razgovora.

Pročitao sam, ne knjigu, već tekst od 20-tak strana  Dajane DŽonston, koji je ona objavila na internetu. I u tom tekstu 90% su bile iskrivljene činjenice o dešavanjima u Srebrenici tokom rata u kome sam ja učestvovao 3,5 god. Da li verujete meni ili gospođi DŽonston?

Ja nisam pročitao šta ste vi napisali o tome, tako da ne mogu da dam svoj komentar. Ali, ja bih to objavio negde gde će se to videti. Dao bih detaljan pregled činjenica, za koje vi kažete da su u 90% iskrivljene. Onda se može odgovoriti na to pitanje. Ali, ako vi samo kažete «ja mislim da su iskrivljene», ja nemam načina da o tome sudim.

(Emisija sa Noamom Čomskim emitovana na TV BH1,januara 2006. Razgovarala Duška Jurišić)